TRANSKRIPTI IZ HAAGA: INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE

TUĐMAN JE GOVORIO DA ĆE SAMO TRI POSTO SRBA OSTATI U HRVATSKOJ Poslije pobune u Kninu, Tuđman je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako će rezultat biti da će tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo učinili ništa kako bismo se suprotstavili Miloševiću koji je prisiljavao Srbe da se homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to, već je, naprotiv, hrvatske Srbe gurnuo njemu. To je bilo razorno Istraživački tim Slobodne Dalmacije Rođen sam 1934. godine u Orahovici. Završio sam srednju školu u Požegi, 1961. diplomirao na Pravnom fakultetu u Zagrebu, a 1963. godine položio pravosudni ispit. Godine 1966. izabran sam u Sabor kao jedini kandidat oporbe. Prema Ustavu mogao se izabrati nezavisni kandidat ako je 100 osoba potpisalo peticiju na sudu. Bio sam jedini koji se to usudio učiniti, i bio sam izabran. Tada se 1971. odigralo "Hrvatsko proljeće" i smijenili su me s položaja predsjednika općine Orahovica. Godine 1971. suđen sam zbog nacionalizma i osuđen na dvije godine i dva mjeseca zatvora koje sam proveo u Staroj Gradiški. Vrhovni sud smanjio je osudu na jednu godinu poslije priziva. Poslije toga radio sam u Arhitektonskom studiju, konzultantskoj tvrtki, u kojoj sam se bavio pravnim i komercijalnim pitanjima. Kad je moj direktor otišao u mirovinu, preuzeo sam njegovo mjesto i bio sam direktor do 1990. Nisam mogao raditi kao odvjetnik jer nitko tko je bio osuđen na zatvorsku kaznu, nije mogao raditi kao odvjetnik. Posljednji predsjednik Godine 1989. sudjelovao sam u stvaranju HDZ-a i bio sam glavni tajnik HDZ-a. Godine 1990. postao sam predsjednik Vlade Republike Hrvatske u okviru SFRJ. U jesen 1990. otišao sam u Beograd, gdje sam postao potpredsjednik, a zatim predsjednik Predsjedništva SFRJ. U to vrijeme još su bili na snazi zakoni i Ustav SFRJ. Moje su odgovornosti bile predsjedavanje kolektivnim Predsjedništvom, a bio sam i vrhovni zapovjednik oružanih snaga. Predsjednik Vlade, Ante Marković, bio je zadužen za izvršnu vlast. Predsjedništvo je imalo svu moć. Nije bilo jasne razlike između izvršnih i predsjedničkih ovlasti. Dvije su se grane morale konzultirati. Predsjedništvo je bilo i tijelo koje je svime upravljalo i savjetodavno tijelo. Predsjedništvo Jugoslavije razlikovalo se od Predsjedništva Republike. Predsjedništvo SFRJ donosilo je odluke konsenzusom, dok su se u Republici odluke donosile većinom glasova. Predsjedništvo Republike upravljalo je snagama sigurnosti, tj. policijskim snagama — MUP-om. Ministarstvo obrane bavilo se logistikom i obranom. Međutim, zapovijedalo je Predsjedništvo. Poslije izbora, i nakon što je Hrvatska postala nezavisna, stvari su se promijenile i dobili smo polupredsjednički sustav. Teritorijalna obrana je bila samo pod Republikom, a JNA je bila pod zapovjedništvom Saveznog predsjedništva. TO se mogla aktivirati samo u konzultaciji s Predsjedništvom Republike. Kasnije su promijenili Ustav, pa je tada predsjednik Republike mogao aktivirati TO. Kad sam bio u Predsjedništvu SFRJ, bio sam dio kolektivnog vodstva države. Predsjedništvo je odlučivalo o pitanjima rata i mira i usklađivalo stavove republika među predstavnicima Jugoslavije u stranim zemljama imenujući i smjenjujući veleposlanike. Predsjedništvo je bilo i kolektivni vođa JNA. Bilo je zaduženo za funkcioniranje vlade. Budući da su se odluke donosile konsenzusom, to zapravo nije funkcioniralo. To osobito vrijedi s obzirom na činjenicu da se Srbiji nije sviđala federacija.

Stjepan Mesić, sadašnji predsjednik Republike Hrvatske, na svoju je inicijativu dva puta svjedočio pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije. Prvi put 19. travnja 1997., a drugi put od 16. do 19. ožujka 1998. godine. Mesićevo drugo svjedočenje bilo je, na njegov zahtjev, tajno Ovdje u četiri nastavka objavljujemo cjelovit sadržaj prvoga svjedočenja, polazeći od očitog interesa javnosti očitovanog u našim anketama, pismima čitatelja te u brojnim zahtjevima građana i političara, uključujući saborske zastupnike. Naslovi su redakcijski

Kad su države dobile de facto nezavisnost, Srbija se uznemirila jer je htjela vlast u Predsjedništvu. Kad sam rekao da ću biti posljednji predsjednik Jugoslavije, učinio sam to jer ništa nije funkcioniralo. Sve je to bilo blokirano, Kosovo i Vojvodinu, kao dijelove Srbije, preuzela je Srbija. Od HDZ-a do HNS-a Godine 1991. vratio sam se u Zagreb, gdje sam postao predsjednik Izvršnog odbora HDZ-a. Imao sam taj položaj jer je položaj glavnog tajnika bio ukinut — to je zapravo bio isti posao. Ostao sam na tom položaju do izbora, kad sam izabran za predsjednika Sabora. Godine 1994. napustio sam HDZ i ostao zastupnik, premda nisam bio u HDZ-u. Zatim sam 1995. sa suradnicima osnovao HND, Hrvatske nezavisne demokrate. Ove godine, 1997., HND se ujedinio s HNS-om, Hrvatskom narodnom strankom, i postao sam potpredsjednik HNS-a. Kad je osnovan HDZ, osnivale su se druge stranke. Do toga vremena nisu se mogle osnivati nikakve stranke. Prva registrirana politička stranka bio je HSLS, Hrvatska socioliberalna stranka. HDZ je osnovan kao zajednica, ne kao stranka, jer smo se bojali da će komunisti ostati na vlasti i da neće dopustiti političke stranke. Zadržali smo naziv i kad je HDZ postao politička stranka. Od početka HDZ je započeo kao pokret, ne kao stranka. Još uvijek se prikazuje kao pokret. Nema specifičnih priklona — lijevo ili desno. Tuđman mijenja pravac prema svojim potrebama na temelju političke situacije u svakom trenutku. Pokreti su mobilni, nestatični. Jedini identifikacijski faktor je pojedinačni interes članova stranke. Sve je jasnije postalo očito da HDZ hoće ostati na vlasti stjecanjem kapitala. Ako izgube izbore, zadržat će utjecaj jer će kontrolirati kapital. Zato je HDZ ušao u sve strukture. Malo je ljudi moglo ostati na vlasti ako nisu bili u HDZ-u. U procesu privatizacije HDZ je iskorištavao državne mehanizme kako bi svojim članovima olakšao uspon na položaje koji su značili vlasništvo i kontrolu. Nažalost, nisu bili obrazovani menadžeri, pa su mnoga područja gospodarstva trpjela. Stoga je HDZ morao imati politički utjecaj kroz gospodarsku kontrolu i vlasništvo ako izgubi vlast. Pojava nacionalizma Kad je HDZ osnovan, njegova je prvobitna platforma bila postizanje parlamentarne demokracije i slobodnog društva. U platformi nema ničega neugodnog. Problemi su se pojavili kad je Tuđman iskoristio ratnu situaciju. Donosio je odluke i uredbe koje je trebao donositi parlament. Prema svojoj prvobitnoj platformi, HDZ je trebao biti demokratska stranka. U početku HDZ nije imao element nacionalne isključivosti. Na primjer, na referendumu je 94 posto stanovništva glasovalo za nezavisnu Hrvatsku, 12 posto stanovništva bili su Srbi. Rastom nacionalizma u Srbiji i nacionalizma Srba u Hrvatskoj poveća se hrvatski nacionalizam. Početni HDZ bio je nacionalni, ali ne nacionalistički pokret. Nacionalizam se počeo razvijati tek poslije prve srpske pobune. U doba kada je osnovan, u HDZ-u nije nikada bilo nikakvih teritorijalnih ambicija u odnosu na Bosnu. Poslije pobune u Kninu, Tuđman je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako će rezultati biti da će tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo učinili ništa kako bismo se suprotstavili Miloševiću, koji je prisiljavao Srbe da se homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to — već je naprotiv gurnuo hrvatske Srbe njemu. To je bilo razorno. Tuđman je izjave o kretanju Srba davao unutar užeg političkog vodstva. Istodobno Tuđman je pozvao Belu Tonkovića, vođu hrvatskog pokreta u Vojvodini. Tuđman je ponudio tim Hrvatima iz Vojvodine opciju da dođu u Hrvatsku ako se situacija ondje pogorša zbog Miloševićeve politike etničke čiste srpske države. Tonković to nije prihvatio i njegov se odnos s Tuđmanom raspao. Tonković je smatrao da bi Mađari, Srbi i Hrvati trebali živjeti zajedno u Vojvodini. (Nastavlja se)

TRANSKRIPTI IZ HAAGA: INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE Tuđman i Milošević dogovorili podjelu BiH i etničko čišćenje Tuđman i Milošević su smatrali da bi se pomjeranjem stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Milošević formirao RS, a Tuđman HZ-HB. U tom su se pogledu Tuđman i Milošević slagali. Suglasili su se s etničkim čišćenjem i proširenjem vlastitih granica. Zato Miloševiću nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske poslije Operacije "Oluja" Piše: Istraživački tim Slobodne Dalmacije Nezavisnost je bila glavni cilj HDZ-a. U to doba u našoj platformi nije bilo ničega o etničkim manjinama. U stvari, u svom Ustavu rekli smo da je Hrvatska država svih svojih građana, ne svih Hrvata. Samo smo u preambuli Ustava stavili povijest stvaranja hrvatske države, navodeći da je hrvatski narod stvorio hrvatsku državu. U to doba nije bilo nikakvih javnih izjava o podjeli Bosne. Sastanci s Miloševićem Kao predsjednik SFRJ često sam koordinirao s Franjom Tuđmanom, koji je bio predsjednik Republike Hrvatske. Tijekom uspostave HDZ-a i Hrvatske Tuđman je imao dvije različite zamisli o Bosni. Prva je bila u doba kad je htio podijeliti Bosnu i

Hercegovinu, ali to nije smatrao mogućim. U to je vrijeme rekao da nema Bosne bez Hrvatske, niti Hrvatske bez Bosne. To je bilo sve do Karađorđeva. Poslije Karađorđeva, Tuđman se promijenio. Smatrao je da bi bilo moguće podijeliti Bosnu i učinio je sve što je mogao kako bi podijelio Bosnu. To je dovelo do potpunog drukčijeg odnosa prema Bosni i situaciji u Bosni. Tuđman i ja smo se praktički poslije toga razišli. Ja sam mislio da neće biti moguće podijeliti Bosnu. Austrija, Mađarska i Turska — sve su se one borile da uzmu cijelu Bosnu za sebe. Tuđman i Milošević su smatrali da bi se pomjeranjem stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Milošević formirao RS, a Tuđman HZ-HB. U tom su se pogledu Tuđman i Milošević slagali. Od početka formiranja država u bivšoj Jugoslaviji sastali su se 48 puta. Zamislite kako bi apsurdno bilo da su se Hitler i Churchill sastali toliko puta tijekom Drugog svjetskog rata. I ovdje je to bilo suludo: vodili smo obrambeni rat, a istodobno su se poglavari država sastajali. Suglasili su se s etničkim čišćenjem i proširenjem vlastitih granica. Zato Miloševiću nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske poslije Operacije "Oluja". Sve se to temeljilo na sporazumu. Nisam htio prihvatiti tu filozofiju niti koncentraciju vlasti na jednom mjestu umjesto parlamentarnog sustava. Sada u Hrvatskoj imamo tendenciju prema totalitarnoj državi. Sastao sam se s Borisavom Jovićem u veljači 1991. Rekao mi je da njih ne zanimaju Srbi u Hrvatskoj, da ih zanima 66 posto Bosne i Hercegovine i da će to zauzeti. Rekao sam Joviću — ako nemate ambicija prema Hrvatskoj, internacionalizirajmo bosanski problem i spriječimo rat razgovorima i pregovorima. Kad kažem "internacionalizacija", mislim na uključivanje međunarodnih i europskih mehanizama. Rekao sam Joviću da je srpska politika naoružavanja Srba u Hrvatskoj preko JNA samoubojstvena jer će se i Hrvati naoružati, što će dovesti do sukoba. Budući da su Srbi predstavljali samo 12 posto stanovništva, to bi značilo da će Srbi u Hrvatskoj nestati. Šentija, Lerotić, Bilandžić U ožujku 1991. godine organizirao sam prvi sastanak Miloševića i Tuđmana. Početni cilj sastanka bio je sprečavanje rata općenito i na njemu smo trebali sudjelovati ja, Tuđman, Milošević i Borisav Jović. Petnaest dana kasnije Tuđman mi je rekao da će se samo on i Milošević sastati u Karađorđevu, i Jović i ja smo sudjelovali. Mislim da je tada sve počelo. Stjepan Mesić, sadašnji predsjednik Republike Hrvatske, na svoju je inicijativu dva puta svjedočio pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije. Prvi put 19. travnja 1997., a drugi put od 16. do 19. ožujka 1998. godine. Mesićevo drugo svjedočenje bilo je, na njegov zahtjev, tajno Ovdje u četiri nastavka objavljujemo cjelovit sadržaj prvoga svjedočenja, polazeći od očitog interesa javnosti očitovanog u našim anketama, pismima čitatelja te u brojnim zahtjevima građana i političara, uključujući saborske zastupnike. Naslovi su redakcijski Budući da je u Karađorđevu zaustavljeno Hrvatsko proljeće, htio sam da se sastanu negdje drugdje. Tuđman mi je rekao kako nije važno gdje će se sastati i da se ne mogu sastati u četiri oka nigdje drugdje. Hrvatsko je vodstvo s nadom očekivalo Tuđmana da se vrati sa sastanka u Karađorđevu. Kad se vratio, bio je sretan. Rekao je kako je Kadijević obećao da armije neće napasti, i kako se Milošević suglasio da će Hrvatska dobiti teritorij Banovine i Zapadnu Bosnu: Kladušu, Cazin i Bihać. Upitao sam Tuđmana zašto će to Milošević učiniti, jer u tome nije bilo nikakve logike. Srbija će zaratiti u Bosni i cijeli će svijet biti protiv nje. Hrvatska se neće zaratiti, već će steći teritorij. Tuđman je rekao da ne znam povijesne presedane toga. Poslije Karađorđeva, Hrvoje Šarinić, predstojnik Tuđmanova ureda, počeo je odlaziti u Beograd, a Smilja Avramov, Miloševićeva savjetnica, došla je u Zagreb. Mislim da je to bilo radi razrade pojedinosti sa sastanka u Karađorđevu, što je bilo nelogično jer smo bili zaraženi. Poslije toga, osnovano je povjerenstvo za crtanje karata, Josip Šentija, jedan od Tuđmanovih savjetnika, bio je prvi ravnatelj tog povjerenstva. Odbio je otići u Beograd i crtati karte. Zamijenio ga je Zvonko Lerotić, jedan drugi savjetnik. Tijekom rata on je putovao između Zagreba i Beograda. Sve se to događalo 1991. Tuđman je rekao kako je podjela Bosne povijesna potreba, jer se Bosnu nije smjelo stvarati poslije drugog svjetskog rata. Čak je i Lerotić odustao, vidjevši da je nemoguće podijeliti Bosnu. Tada je Tuđman doveo Dušana Bilandžića. Bilandžić je sudjelovao u radu toga povjerenstva, ali nije vjerovao u podjelu Bosne. Tuđman mu je obećao mjesto u Hrvatskom uredu u Beogradu. Zbog toga su Tuđman i Bilandžić imali otvorenu raspravu. Na kraju mu Tuđman nije dao to mjesto. Bilandžić mi je rekao kako je Tuđman inzistirao na usvajanju karata o podjeli Bosne. Bilandžić je smatrao da to nije moguće. Nema te više Alija Poslije Karađorđeva, sazvao sam redovni sastanak Predsjedništva SFRJ. Tuđman mi je rekao da će Milošević i Veljko Kadijević, ministar obrane, malo kasniti, pa sam zatražio odgodu početka sastanka. Bogić Bogičević, predstavnik BiH u Predsjedništvu SFRJ, upitao me da li znam o čemu se razgovaralo u Karađorđevu. Izetbegović je rekao da bi to i on htio znati. Rekao sam Bogićeviću i Izetbegoviću, i svima ostalima na sastanku, da znam samo ono što se pjeva, tj. "Nema više Alije" — to je tada u Bosni bila popularna pjesma — što znači da nema više Bosne. Srpskohrvatski kontakti u vezi s ratom u Hrvatskoj i podjelom Bosne obavljali su se na dvije razine. Jedna su razina bili kontakti Miloševića i Tuđmana, a druga kontakti predstavnika RS i HZ-HB, Karadžića i Bobana, koji su se sastali u Grazu. Boban se vratio i rekao kako više nema neriješenih pitanja između bosanskih Hrvata i bosanskih Srba. Poslije sastanka u Karađorđevu bio sam isključen iz razgovora u Bosni. U prosincu 1993. Tuđman me je pozvao u svoj ured i rekao mi kako ometam njegove dogovore s Miloševićem u vezi s Bosnom, jer sam bio rekao da bi Miloševića trebalo objesiti. Tuđman mi je rekao da bi se mogao nagoditi s Miloševićem za mjesec dana. Rekao mi je da odem u Spa, u Belgiju. Rekao mi je da učim francuski, pa bih tada mogao biti veleposlanik u Francuskoj ili Švicarskoj. Nisam mogao javno objaviti kako odlazim učiti francuski pošto sam izabran u parlament. Rekao sam Tuđmanu da ću otići mjesec dana na odmor. Zapravo, u siječnju 1994. sam doista i otišao na odmor. Rekao sam da sam na bolovanju i odmoru. (Nastavlja se)

TRANSKRIPTI IZ HAAGA:INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED
HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE

Hrvatsko vijeće obrane
izvršilo je državni udar!

Godine 1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih općinskih vođa, poslije čega će HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je značilo protupravno zbacivanje zakonski izabranih dužnosnika

Istraživački tim Slobodne Dalmacije

---

Kad sam se vratio, pisao sam Tuđmanu. Tuđmanova tajnica Zdravka Bušić me zatim nazvala i rekla mi kako Tuđman hoće razgovarati sa mnom. Kad se s njime sastao, rekao mi je da nisam učinio što sam bio obećao. Rekao sam mu kako sam obećao da ću otići samo mjesec dana, i da je mjesec dana trebalo biti dovoljno za sklapanje nagodbe s Miloševićem.
Odmah poslije sastanka u Grazu, sastao sam se u Zagrebu, u Predsjedničkim dvorima, s Franjom Borasom, dužnosnikom HZ-HB, i Nikolom Koljevićem iz RS. Objedovao sam s Borasom, Koljevićem i Tuđmanom, i razgovarali smo o Shakespeareu. U to sam doba često odlazio Tuđmanu, ali me nisu očekivali kad su ondje bili Boras i Koljević.
Kad sam ugledao Borasa i Koljevića, rekli su mi da su to neslužbeni sastanci s Tuđmanom, jer je pitanje Bosne već odlučeno. Nisam bio pozvan na službeni sastanak, samo na objed. U Predsjedničkim sam dvorima često viđao Franju Lasića, također dužnosnika HZ-HB, Darija Kordića i Matu Bobana.

Boban samo zločinac

Bio sam na jednom sastanku s Tuđmanom i Nikicom Valentićem, koji je bio predsjednik hrvatske Vlade. Tijekom jednog razgovora rekao sam Tuđmanu da je Boban samo zločinac. Nikica Valentić, koji je bio i Bobanov odvjetnik prije rata, složio se i rekao da je Boban osuđen zbog 47 kaznenih djela (mislim da su to bila privredna kaznena djela povezana s poduzećima).
Tuđman nam je rekao da ne poznajemo Bobana. Tuđman mi je rekao kako je Boban jedini čovjek koji izvršava njegovu politiku i shvaća ga. Ja sam shvatio "njegovu politiku" kao Tuđmanovu politiku u Bosni.
Poslije jednog redovnog mjesečnog sastanka između HDZ-a Hrvatske i HDZ-a Bosne, iznenadio sam se kad sam na jednom objedu ugledao Bobana, Koštromana i Kordića. Tuđmanova tajnica pozvala me na objed. Uvjeren sam kako su me pozvali ne bi li me pokušali pridobiti na Tuđmanovu stranu.
Bili su nazočni predstavnici HDZ-a Hrvatske i Bosne. Objedi s Tuđmanom traju otprilike jedan sat. Stalno su govorili o "humanom preseljenju stanovništva". Tada sam prvi put čuo taj izraz i, po svemu sudeći, to je trebalo biti umjesto rata, svaka bi skupina otišla u svoju domovinu. Hrvati bi otišli na hrvatsku stranu, Srbi na srpsku stranu, a Muslimani na muslimansku stranu, i svi bi međusobno razmijenili kuće kako bi se narod mogao lakše preseliti.
Moj je dojam bio da su se očito nagodili o podjeli Bosne. Taj je razgovor bio u doba muslimansko-hrvatskog sukoba.
Ante Baković i Jurica Perić bili su odgovorni za stvaranje HDZ-a u Bosni. Početno je članstvo bilo višenacionalno, u stranci je bilo mnogo Hrvata, ali i nešto Muslimana. To je bilo potkraj 1989. i početkom 1990. Otprilike u to doba otišao sam također nekoliko puta u Sarajevo.
Prvi predsjednik HDZ-a u BiH bio je dr. Davor Perinović. Smijenili su ga jer je Zagreb shvatio da je njegov djed Srbin. To zapravo nije bio pravi razlog, smijenjen je jer je bio "integracionist".
Program stranke u BiH bio je isti kao i program HDZ-a u Hrvatskoj. U početku je između Muslimana i Hrvata postojao dobar radni odnos. Prvi predsjednik stranke podržavao je suživot. Upravo je to smetalo Tuđmana.
Zatim je Stjepan Kljuić postao predsjednik HDZ-a u BiH. I Kljuić je bio integracionist. Oženjen je Muslimankom. Prvobitno je on bio izbor Zagreba. Odabrao ga je neposredno Tuđman. Kad je Zagreb odbacio prvog predsjednika Perinovića, otputovao sam s Juricom Perićem i don Antom Bakovićem — obojica su bili članovi zagrebačkog Predsjedništva HDZ-a — u Sarajevo. Došlo je do određenog neslaganja jer je Baković htio biti šef HDZ-a u BiH.

Kljuićeva smjena

Kljuić je isprva odabran jer je branio suverenu BiH. Kako se Tuđman približio Miloševiću u vezi s planovima o podjeli BiH, Kljuić više nije bio poželjan Tuđmanu. Tuđman mi je rekao da je Kljuić jedan od "Alijinih" Hrvata jer ne štiti interese Hrvata.
Trebali su pronaći nekoga kojemu će Hrvati u Bosni vjerovati. Tuđman mi je rekao da moram otići na sastanak HDZ-a BiH u Širokom Brijegu kako bih se pobrinuo za to da Kljuić podnese ostavku. Nisu ga htjeli smijeniti jer bi to izazvalo preveliki skandal.
Kad sam stigao na sastanak HDZ-a u Širokom Brijegu, svi su predstavnici HDZ-a u BiH bili ondje. Većina njih podržavala je Kljuića. Ispitao sam atmosferu na skupu kako bih saznao mišljenja predstavnika o Kljuiću, a zatim sam pozvao Kljuića u stranu na razgovor.
Rekao sam mu kako neki ljudi smatraju da bi morao razmisliti o podnošenju ostavke na mjesto vođe stranke u BiH, ali da vidim kako uživa veliku potporu. Rekao sam da ću to prenijeti Zagrebu. Kljuić me upitao da li ga Tuđman želi maknuti. Rekao sam mu da to apsolutno želi.
Ako ga Tuđman doista želi maknuti, rekao je zatim Kljuić, tada će se Tuđman pobrinuti da ga se makne. Kljuić je rekao da će na kraju ostati bez glave. Dodao sam da mi je Tuđman dao izričite upute, ali da sam vidio kako drugi podržavaju Kljuića.
Kljuić je ipak rekao da će otići. Poslije skupa potpisao je ostavku, ušao u automobil i otputovao u Sarajevo. Rekao sam Kljuiću da ne mora podnijeti ostavku i da ću se vratiti u Zagreb i reći Tuđmanu kako on (Kljuić) uživa veliku potporu. Kljuić je rekao da će otići ako to Tuđman hoće.
Poslije Kljuićeve ostavke, skup je izabrano privremenog predsjednika, dr. Milenka Brkića, Hrvata iz Hercegovine. I on je podržao suverenu Bosnu i nije bio Zagrebu po volji. No, u to doba Zagreb nije naznačio tko bi trebao naslijediti Kljuića. "Hercegovačko" krilo HDZ-a bilo je još u manjini, pa je Brkić izabran.
Ubrzo poslije toga Zagreb je izvršio pritisak na Brkića jer je i on podržavao integriranu Bosnu. Stoga je on podnio ostavku i vlast je odmah preuzeo Boban. Nisam bio prisutan kod tih događaja, pa nemam direktnih saznanja o tome kako se to dogodilo.
1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih općinskih vođa, poslije čega će HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je značilo protupravno zbacivanje zakonski izabranih dužnosnika.
To je u osnovi bio državni udar kojim je protuzakonito uzurpirana vlast. HDZ je u BiH osvojio broj glasova veći od postotka Hrvata u stanovništvu Bosne, pa je njegov položaj bio dobar.
HDZ je osvojio oko 24 posto glasova premda je na hrvatsko stanovništvo otpadalo samo 17 posto od ukupnog broja. Neki su Muslimani glasovali za HDZ, pa su stoga bili u većini i HVO je mogao preuzeti vlast.
Moje je gledište bilo da je HVO izvan zakonski i da nema pravo smjenjivati zakonski izabrane predstavnike. Ako ništa drugo, dužnosnike HVO-a trebali su izabrati zakonski izabrani predstavnici.
Razgovarao sam s Vicom Vukojevićem, članom jednog saborskog odbora i pravnika HDZ-a za pitanje BiH. On je bio u stalnoj vezi s HDZ-om u BiH, i rekao sam mu da je nezakonito smjenjivanje uprave protiv interesa Hrvata.

HV protiv Ustava

Sastao sam se i s Bobanom i rekao mu to isto. Boban je rekao kako se Tuđman suglasio s odlukom da se HVO dovede na vlast preko izabranih dužnosnika, te da je ekipa pravnika u Zagrebu, uključujući profesora Smiljka Sokola i Vukojevića, izradila opravdanje i proceduru za akciju HVO-a.
Otišao sam Tuđmanu i rekao sam mu kako smatram da je to državni udar protiv zakonski izabranih vlasti. Tuđman mi je rekao da se slaže sa mnom, ali mi je dva dana poslije rekao da se ne miješam u pitanja BiH i da je Vukojević sada odgovoran za hrvatsku politiku u Bosni.
Poslije toga viđao sam delegacije bosanskog HDZ-a u Zagrebu samo posredno, u prolazu. U delegacijama su obično bili Mate Boban, Dario Kordić, Ignjac Koštroman, Miro Lasić i Ante Valenta. Od datuma osnivanja HDZ-a u BiH delegacije iz BiH dolazili su u Zagreb svaki mjesec. Kasnije su ih najavljivali kao službene posjete predstavnika HZ-HB.
Kad je u BiH izbio sukob protiv srpskog agresora, HVO je bio slab. Tuđman i Izetbegović potpisali su sporazum prema kojem je bilo dogovoreno da hrvatske postrojbe mogu ući na teritorij BiH radi borbe protiv zajedničkog srpskog agresora; međutim, ulaskom u BiH HV je prekršio hrvatski Ustav.
HV može otići u drugu državu samo s odobrenjem Sabora, jer samo Sabor može ovlastiti slanje hrvatskih postrojbi u drugu zemlju. Rasprava o tome nije nikada održana.
(Nastavlja se)

Stjepan Mesić, sadašnji predsjednik Republike Hrvatske, na svoju je inicijativu dva puta svjedočio pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije. Prvi put 19. travnja 1997., a drugi put od 16. do 19. ožujka 1998. godine. Mesićevo drugo svjedočenje bilo je, na njegov zahtjev, tajno Ovdje u četiri nastavka objavljujemo cjelovit sadržaj prvoga svjedočenja, polazeći od očitog interesa javnosti očitovanog u našim anketama, pismima čitatelja te u brojnim zahtjevima građana i političara, uključujući saborske zastupnike. Naslovi su redakcijski

TRANSKRIPTI IZ HAAGA: INTEGRALNO SVJEDOČENJE STJEPANA MESIĆA PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE

Cijele postrojbe Hrvatske
vojske odlazile su u Bosnu

Tuđman je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na sastancima u Predsjedničkim dvorima u Zagrebu Tuđman je rekao: "Ono što držimo oružjem, bit će naše." Tuđman je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da će to biti dio hrvatske države, ali to nije izričito rečeno

---

Poslije početka muslimansko-hrvatskog sukoba, koji treba pripisati uglavnom Hrvatima, osobno sam naredio jednom saborskom povjerenstvu da ode u Mostar.
Voditelj povjerenstva bio je Drago Krpina. Krpina me je izvijestio da je situacija napeta i da bi Muslimane trebalo premjestiti iz Mostara. Rekao je kako je kretanje Muslimana iz istočnih dijelova Bosne promijenilo demografiju Mostara. Muslimani koji su pobjegli od Srba, izazvali su promjenu stanovništva pa će, rekao je, ondje doći do velikog sukoba.
Rekao sam Krpini da to dođe reći Tuđmanu. Ne znam što je rekao Tuđman, ali je uslijedio brutalan rat. Za svakih 13 granata što su ih Hrvati uputili prema Istočnom Mostaru, Muslimani su na Zapadni Mostar uputili jednu granatu.
Povjerenstvo je reklo kako je Boban donio odluku da sve Muslimane koji su došli u to područje iz drugih mjesta treba maknuti. Međutim, ti Muslimani nisu imali kamo otići. U to sam doba saznao da su Hrvati osnovali logore za Muslimane. Ne znam tko je izdao naređenja da se uspostave logori.

Logori za Muslimane

Mnogi Muslimani koji su bili u HVO-u, bili su naoružani i odvedeni u logore. Ne znam tko je organizirao logore i njihovo osoblje, ili kako su bili organizirani.
Ljudi u Hrvatskoj odgovorni za politiku u BiH zacijelo su morali znati za logore. Nije bilo nikakvih televizijskih snimki o nekome iz Hrvatske u posjetu logorima — njihovo je postojanje držano u tajnosti.
Jedan Hrvat iz Švicarske posjetio je logore i bio je vrlo uplašen. Rekao mi je za logor u Dretelju, kao i da se planira uništenje mostarskog mosta. To je bilo dok je Slobodan Praljak bio na čelu HVO-a. Već su bili uspostavili koordinate za napad protiv mosta.
Nazvao sam Janka Bobetka, načelnika stožera HV-a, i pitao ga što zna o tome. No, tada je most bio uništen. Mislim da nije bilo strateškog razloga — to je bilo simbolično. Ista osoba koja mi je to ispričala sastala se i s Tuđmanom i možda mu je rekla za logore.
Gojko Šušak, ministar obrane, i Tuđman izdali su odluku prema kojoj su cijele postrojbe HV-a trebale otići u Bosnu, ali su javno izjavili kako nema nazočnosti HV-a u BiH, samo "dobrovoljaca".
No, vraćali su se lijesovi i obitelji su protestirale. Roditelji hrvatskih vojnika dolazili su u Sabor, pojedinačno i u skupinama, i tužili se da njihova djeca nisu dobrovoljci, već da ih je onamo poslao i mobilizirao HV. Kad je došlo do tih prosvjeda, nazvao sam Šuška i pitao ga što se događa. On mi je rekao da ondje nema postrojbi Hrvatske vojske, ali da ima dobrovoljaca. Rekao sam mu da mi dolaze roditelji, a on mi je odgovorio da sam nešto pomiješao.
Kasnije su mi dolazili i sami vojnici, ili bi na raznim mjestima i sastancima govorili kako su im naredili da skinu oznake HV-a i stave oznake HVO-a. Mnogi su ljudi nazivali kontaktne radioemisije i govorili isto. Mnogi mladići, bivši vojnici, rekli su mi to osobno.
Na osnovi onoga što sam čuo i od roditelja i od vojnika, nisam vjerovao Šušku. Na sreću, sve je to okončao Washingtonski sporazum. Nije bilo javnih izjava, međutim, Ministarstvo obrane RH mora imati dokumentaciju o tome.
Svi Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo i, gdje god se nalazili, mogu glasovati na hrvatskim izborima. HDZ je to u potpunosti iskoristio — u Saboru je izabrano 12 predstavnika Hrvata iz BiH. Neki su od njih istodobno bili dužnosnici u Vladi Herceg-Bosne. Neki su još u Saboru.
Božo Rajić bio je ministar obrane BiH i istodobno u Saboru, Marić i Šoljić su dodatni primjeri. Prema tome, dužnosnici HZ-HB/HR-HB mogli su i mogu biti zastupnici u Saboru. Svi su oni, i drugi iz Bosne, dobili hrvatske putovnice bez ikakvih problema. Hrvati su autohtoni stanovnici BiH, pa nema logike da budu državljani same Hrvatske.

Rekao sam neka ubiju Kordića

Kad su počeli sukobi oko Prozora i Vareša u srednjoj Bosni, posjetio me je Vukojević. U to sam doba bio predsjednik Sabora, a Vukojević je bio jedan od zastupnika. Rekao mi je kako je postao brigadir u HVO-u. Kao saborski zastupnik slikao se za TV u odori HVO-a.
Pitao sam ga da li zna što se dogodilo u Prozoru. Rekao mi je da "smo mi (HVO) poubijali toliko njih da ih nisu mogli sve natovariti na kamione". Rekao mi je da Hrvati nisu imali gubitaka. Izbacio sam ga iz ureda i otada nismo više nikada izmijenili ni riječi. Shvatio sam da nasumce ubijaju ljude ako su njegove riječi o gubicima bile točne.
Tuđman je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na sastancima u Predsjedničkim dvorima u Zagrebu na kojem sam bio nazočan, i na kojima je Kordić bio najglasniji, Tuđman je rekao "ono što držimo oružjem, bit će naše". Tuđman je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da će to biti dio hrvatske države, ali to nije izričito rečeno.
Kordić je uvijek bio ondje zajedno s članovima Predsjedništva HDZ-a BiH kao što su Boban, Koštroman, Valenta, Božo Rajić i Jadranko Prlić. Na sastancima su bili i vojni zapovjednici, ali se ne sjećam imena. Na jednom od tih sastanaka, pri kraju, pridružio sam im se i razgovarao s Kordićem. Rekao mi je da će, kad njegove snage prođu kroz Busovaču, krenuti sve do Save. Upitao sam ga kako to misle postići. "S AK-47", rekao je. Ja sam mu rekao: "Slušaj, Kordića, fetus zna više od tebe što je politika."
Kad je Sarajevo bilo opkoljeno došao je meni Šefko Omerbašić i rekao mi da su prikupili novaca, kupili oružje i poslali ih u Sarajevo preko Busovače. Oružje su pratili vojnici HV-a, među kojima su bili i vojnici HV-a muslimanske nacionalnosti. Kad je počeo rat u Hrvatskoj, mnogi su Muslimani stupili u HV. Kordić je uhitio te Muslimane, oduzeo svo oružje, pa je Omerbašić došao prosvjedovati.
Nazvao sam Bobana i upitao ga što zna o tome. Rekao je da ne zna ništa. Zatražio sam od njega da sazna što se dogodilo i poduzme mjere. Boban me upitao što će ako to Kordić ne dopusti. Ja sam tada rekao u šali, neka ga ubije. Zatim me je nazvao Tuđman i upitao me da li sam izdao naredbu da se Kordić ubije. Rekao sam kako hoću da oružje prođe i da je on zapreka.
Boban i Kordić su kolabrirali sa Srbima protiv Muslimana jer zbog njih oružje namijenjeno Muslimanima u Sarajevu nije dospjelo do Muslimana.
Dok sam bio predsjednik Sabora, a Valentić predsjednik Vlade, često sam u saborskim predvorjima susretao Fikreta Abdića. Preko Valentića sam znao da Abdić dobiva velike količine goriva od Ine u Zagrebu. Abdić se borio protiv ABiH. Rekli su mi da tone goriva u cisternama odlaze na srpsku stranu. To nas je iznenadilo, jer smo se borili protiv Srba, a istodobno ih opskrbljivali gorivom.
Nije bilo službenih protesta protiv onoga što se dogodilo u dolini Lašve. Bilo je jasno da je to dio velikog plana o premještanju stanovništva. Možda mjesec ili dva poslije incidenta u Ahmićima razgovarao sam s Bobanom u Zagrebu. Rekao mi je kako je u to bio umiješan neki Englez i da su odgovorne osobe nosile crne odore. Pitao sam "kako znaš tko je nosio odore", a Boban je rekao da su to mogli biti Srbi i da netko pokušava kompromitirati HVO.

Boban je provodio Tuđmanovu politiku

Muslimani i Hrvati su dobro živjeli zajedno u Varešu, ali su ljudi u Kiseljaku provocirali stvari. Ratni zločini u Stupnom Dolu provocirali su Muslimane i pomoću njih je netko u HVO-u mogao nagovoriti Hrvate da odu iz Vareša. Bilo je jasno da će Muslimani reagirati — i to je zapravo i bio plan.
Boban mi je rekao kako je, otkako je izabran za predsjednika HZ-HB, izvršavao ono što je Zagreb htio, a Zagreb je značio Tuđmana. Dok je još bio predsjednik HZ-HB, rekao je da je "običavao" izvršavati politiku Zagreba i da je to bila ispravna politika.
Rekao mi je to u listopadu ili studenome 1996. u hotelu Intercontinental u Zagrebu. Na kraju krajeva, razgovaramo obojica kao bivši poglavari država, on Herceg-Bosne, a ja Jugoslavije.
P.S.
Ova mi je izjava pročitana na hrvatskom jeziku i točna je po mom najboljem znanju i sjećanju.
Dao sam ovu izjavu dobrovoljno i svjestan sam činjenice da se ona može upotrijebiti u pravnom postupku pred Međunarodnim kaznenim sudom za sudski postupak protiv osoba odgovornih za ozbiljna kršenja međunarodnog prava počinjena na teritoriju bivše Jugoslavije od 1991. te da mogu biti pozvan da javno svjedočim pred sudom.
19. travnja 1997.
(Svršetak prvog dijela)
Istraživački tim "Slobodne Dalmacije"