Intervju s Dr. Antom Pavelićem o potpisivanju Rimskih ugovora

Rimski ugovori i tzv. “prodaja Dalmacije” jedna je od nejčešćih uporišta kritičara Nezavisne Države Hrvatske i njezinog Poglavnika dr. Ante Pavelića. Ovim putem prenosimo jedan vrlo zanimljiv te povijesno i znanstveno važan intervju s dr. Antom Pavelićem na temu Rimskih ugovora.

Negdje početkom 1949. g. dok je pripremao knjigu “NDH u svietlu dokumenata”, Marko Sinovčićzamolio je dr. Pavelića za objašnjena o nekim pitanjima koja se izravno i neizravno tiču Hrvatske. Radilo se uglavnom o pitanjima oko podpisivanja Rimskih ugovora. Dr. Pavelić je vrlo rado pristao na razgovor. Ovdje ćete moći pročitati dio toga razgovora koji je objavljen u spomenutoj knjizi Marka Sinovčića, a po nama, vrlo je zanimljiv radi otkrivanja istine oko dogadjaja u prvim danima Nezavisne Države Hrvatske i tzv. “prodaje Dalmacije” Italiji.

- Ovih sam dana, Poglavniče, čitao u časopisu ”L’Europeo”, a zatim u časopisu ”Sloboda” izvadke iz uspomena Filipa Anfusa. Tamo on, medju inim kaže, da ste Vi na sastanku s Mussolinijem potvrdili prijašnje sporazume s Talijanima i da ste zagarantirali njihovu primjenu. Biste li mi o tome mogli nešto kazati?

Poglavnik – Nadam se da ćeš me nadživjeti, pa ćeš pri tome imati priliku čitati moje memoare, koji su napisani, ali će biti objavljeni tek nakon moje smrti. U njima se o svemu tome podrobnije govori. Ovaj čas mogu na Tvoje pitanje ukratko odgovoriti sliedeće: Nikada i ni u kojem slučaju nisam za vrieme čitave moje emigracije ne samo sklopio bilo kakav politički ili teritorialni sporazum s Italijom, nego ni to pitanje nije nikada bilo pretreseno pri mojim razgovorima s Mussolinijem, ili bilo kojom drugom italijanskom političkom osobom. Ako, dakle, nisam o tome nikada nikakav sporazum sklopio, nisam mogao nikada ni potvrditi ni njegovu primjenu zagarantirati.

- Znači da je time oborena i Perićeva tvrdnja, prema kojoj bi ugovor izmedju Vas i Italije o priznanju talijanskih prava, postojao još prije italijansko-jugoslavenskog rata?

Poglavnik – Naravno! I ne samo njegova, nego i svih onih, koji će se truditi, a takvih će biti, jer inače ne bismo bili ljudi – da me prikažu kao izdajicu. Vidio si Perićevu argumentaciju. Ništa bolje neće biti ni onih drugih. Težko je, kad se čovjek nema zašto zakvačiti. Uvjeravam Te, da su svi ti dokazi mojih sadašnjih i budućih superkritičara, a koji su više-manje 1945. bili moji lojalni suradnici – a ja bih bio prema njima – počinio izdaju nad hrvatskim narodom 1941., ili možda još prije, da su velim Ti svi njihovi dokazi sazidani na glinenim nogama. Prema tome, kada kažem, da nisam nikada prije proglašenja Nezavisne Države Hrvatske sklopio nikakvog političkog ili teritorialnog ugovora s Italijom, onda time odgovaram Periću i svima, koji budu u buduće takove tvrdnje iznosili.

- Prihvaćam Vašu rieč, Poglavniče, ali mi ipak dozvolite, da Vas podsjetim na jednu bilježku grofa Ciana. On pod nadnevkom 23. siečnja 1940. bilježi, da ste toga dana na sastanku s njime utvrdili glavne točke priprema i djelovanja. Ne bi li se ovaj zapisnik mogao shvatiti kao neka vrst sporazuma?

Poglavnik – Možeš shvatiti kako hoćeš, ali ja ću Ti odmah reći o čemu se radi. Kako Ti je poznato, Mussolini se često bavio mišlju da napadne Jugoslaviju. Ta ga je misao posebno zahvatila početkom 1940. godine. Tom prilikom pozvao me Ciano na sastanak u Rim i tu smo pretresli pitanje ustaške akcije u tome pravcu. Ja sam od Ciana tražio slobodu kretanja ustaša u Italiji i prema granici Jugoslavije. Ujedno sam priobćio Cianu nacrt ustaških akcija, ali pod uvjetom da talijanska vojska ne prelazi naše granice, jer da bi to moglo omesti uspjeh. O budućim odnosima s Italijom nije bilo govora.

- Malo prije sam spomenuo Vaš sastanak s Mussolinijem. Možete li mi kazati, koja je bila svrha toga sastanka?

Poglavnik - Nadam se, da si iz materijala, koji si sabrao za svoju knjigu mogao uvidjeti, da uza sav sporadični antijugoslavenski stav Italije – Osovina nije htiela rušiti Jugoslaviju, nego ju je, naprotiv, htiela još tiesnije privezati uz svoja kola. Tako je došlo i do pristupa Jugoslavije Trojnom Paktu. Osovina se tome jako veselila, ali je sve kratko trajalo. Kad je došlo do beogradskog puca, pozvao me Mussolini u Rim. Čitav naš razgovor se kretao oko pitanja, da li će doći do rata Osovine i jugoslavije. moraš znati, da je Italija imala gorko izkustvo u ratu s Grčkom, pa se bojala obveza, koje bi za nju mogle nastati, ako bi došlo do sukoba s Jugoslavijom. Zato je pokušala posredovati izmedju Berlina i Beograda, da bi se sukob riešio na miran način. Ja sam uvjeravao Mussolinija, da ce do rata sigurno doci.

- Vi ste imali još jedan sastanak s Mussolinijem prije Vašega povratka u domovinu, i to nakon proglašenja Nezavisne Države Hrvatske. Ovaj put ste razgovarali o granicama?

Poglavnik – Već sam Ti rekao, da o granicama nije bilo nikada govora za vrieme mog boravka u emigraciji.

- O kralju, dakle?

Poglavnik – Još manje. To će doći kasnije. Mussolini me je pozvao da me pozdravi kao poglavara države i da mi izrazi čestitke. Tom prigodom dotakli smo se i pitanja talijanskog poslanika u Zagrebu. Mussolini mi je predložio jedno ime: Randi (doušnik u Ministarstvu vanjskih poslova Italije). Ja sam odgovorio da nemam ništa protiv te osobe, ali da bi mi bilo svakako draže, kada bi za to mjesto bio imenovan Cortese, koji je nama učinio znatne usluge. Kako se Cortese u to vrieme nalazio u Tokyu u svojstvu tajnika poslanstva, do njegova dolazka imenovao je kao odpravnika poslova Casertana. Kasnije je Casertano imenovan poslanikom, jer se dolazak Cortesea zategao, a Italija je svakako htjela imati u Zagrebu poslanika, pa je tražila od mene ”placet” za Casertanea, koji sam ja odmah dao. Prije raztanka Mussolini me pitao, kojim ću putem u Zagreb. Rekao sam mu, da ću preko Trsta. On mi je na to ponudio svoj osobni zrakoplov. Ja sam odbio s motivacijom, da želim ući u Hrvatsku na čelu mojih 700 ustaša.

- Nadam se, da mi ne ćete zamjeriti, ako Vam postavim još koje pitanje. Sada se već nalazimo na području Nezavisne Države Hrvatske. Dana 13. travnja Vi ste stupili na njezino tlo. Kako to, da ste tek 15. travnja ušli u Zagreb?

Poglavnik – To su dva razloga po sriedi, i to: prvo, na putu od Sušaka nailazili smo po svim mjestima na mase svieta, koje su nas oduševljeno pozdravljale. Ja sam svugdje morao govoriti, i tako je vrieme odmicalo. Navečer smo stigli u Dugu Resu. Doček je bio veličanstven. Tek što smo stigli, približio mi se jedan njemački častnik i zamolio me, da čim prije dodjem u Karlovac, jer da me tamo čekaju njemački i talijanski zapoviednici. Bilo mi je vrlo žao naroda, ali nije bilo druge nego čim prije stici u Karlovac. Pozvao sam Sertića, rekao sam mu o čemu se radi i izdao nalog, da odmah za mnom krenu u Karlovac, a ja sam se odvezao s njemačkim častnikom. Kad sam stigao u Karlovac njemački i talijanski zapoviednici pozdravili su me kao glavara države. Poslije toga sam otišao u stan dr. Nikšića.

- Tamo ste našli Anfusa?

Poglavnik – Ne, Anfuso je došao sutradan.

- Da li ste Vi znali, da on dolazi?

Poglavnik – Evo kako je bilo! Ja sam Ti , naime, zaboravio reći koji je drugi razlog, da sam u Zagreb stigao dva dana kasnije. Dido Kvaternik me je uvjeravao, da situacija još nije čista, da je još uviek revolucionarno gibanje, da još nije uzpostavljen podpuni red, pa da ne bi bilo poželjno krenuti prema Zagrebu. S druge strane, mene je tako boljelo grlo, pa me liečnik savjetovao, da još ne idem. Tako smo još 14. travnja kanili ostati u Karlovcu. Tog jutra javljeno mi je iz Zagreba, da je tamo stigao Anfuso, i da ima sa mnom razgovarati o vrlo važnoj stvari. Kako sam još taj dan kanio ostati u Karlovcu, naredio sam da ga tamo dovedu. Netom je stigao, priobćio mi je o čemu se radi. Naime, iz Zagreba su poslali u Berlin i Rim brzojav, u kojemu traže priznanje Nezavisne Države Hrvatske. U brzojavu upućenom u Berlin traži se samo priznanje, dok se u onome, koji je poslan u Rim traži priznanje NDH u njezinim etničkim i poviestnim granicama. Anfuso mi je priobćio, da Mussoliniju brzojav nije jasan, pa želi da se konkretnije izjasnimo. Ja sam na to stilizirao drugi brzojav, u kojem sam tražio samo priznanje, a pitanje granica, da se rieši redovitim diplonatskim putem. Pozvao sam Slavka Kvaternika i predočio mu koncept brzojava. On je smjesta izrazio svoju suglasnost i ja sam ga nakon toga predao Anfusu, da ga odmah iz Karlovca uputi Mussoliniju. Nu, kako su bile prekinute veze, savjetovao sam mu da osobno odnese Mussoliniju, što je on i učinio.

- Niste li taj brzojav dali na odobrenje Niemcima? Anfuso, naime, kaže, da ste Vi taj brzojav tražili i dobili suglasnost Berlina.

Poglavnik – To nije istina, ja u tom pogledu nisam imao što razgovarati s Berlinom. Ja sam bio sviestan situacije. U našoj tek uzpostavljenoj državi bilo je još grupa srbskih vojnika, dvie strane vojske zauzimale su sve jače položaje, a mi smo bili bez vojske. Zar je onda bio čas, da se čitava stvar zateže radi stilizacije jednog brzojava? U tome času bilo je od najveće važnosti, da dobijemo priznanje stranih država, a pitanje granica biti će naknadno riešeno.

- Kakvu je ulogu, Poglavniče kod toga svega odigrao Veesenmayer?

Poglavnik – Kod mene nije odigrao nikakvu ulogu. On je bio njemački agent, kojemu je bila povjerena uloga kod HSS-a, nakon što su njezini predstavnici ušli u pučisticku vladu. On je imao izpitati odnos HSS-a prema Beogradu i mogućnost njezina izkorištavanja u eventualnom sukobu sa Jugoslavijom. S ustašama je došao u doticaj sasvim slučajno, i to tako, da je Slavku Kvaterniku donio jedno pismo, koje mu je iz Berlina poslala njegova kćerka. Slavkova kćerka, u brizi za svojim otcem, izašla je na uzletište i pitala, da li netko putuje u Zagreb. Javio joj se jedan nepoznati čovjek, kojemu je predala pismo. Bio je to Veesenmayer. U tome pismu ona moli otca, da se sakrije, jer bi mu Simović mogao kakvo zlo učiniti. Naime, Kvaternik je 1918. u ime ”Narodnog Vieća” pozdravio srbsku vojsku pri ulazku u Zagreb. Na čelu te vojske nalazio se Simović. Kad je Kvaternik kasnije prišao ustašama, zamjerio se Simoviću. Veesenmayera je ukopčao s Kvaternikom dr. Iljadića i on bi sigurno znao o tome nešto više reći.

- Kako su se, Poglavniče, držali Niemci prema nama u travanjskim dogadjajima?

Poglavnik – Bili su nezainteresirani. Mi smo još kod podjele Judoslavije na interesne sfere Osovine pripali Italiji. Kad je došlo do razsula jugoslavije NDH je ipso facto ostala u talijanskoj sferi. Ta podjela je svečano potvrdjena na sastanku izmedju Ciana i Ribbentropa nakon proglašenja naše države. Za dokaz tomu neka Ti služi i ovaj primjer. Uoči mog polazka na sastanak s Cianom u Ljubljani, posjetio me oko 10 sati navečer Kasche i uručio mi brzojavnu poruku njemačke vlade, koja je glasila: ”PRIOBCITE POGLAVNIKU, DA NA SUTRAŠNJIM PREGOVORIMA O GRANICAMA IZMEDJU HRVATSKE I ITALIJE NJEMACKA NIJE ZAINTERESIRANA”. Kako vidiš situacija nije nimalo ohrabrujuća! Nu, s drugu stranu, Niemci su nam prišili ”Pflaster” na tu ranu. Istoga dana poslali su drugi brzojav koji je glasio: ”U BUDUCIM PREGOVORIMA IZMEDJU HRVATSKE I NJEMACKE, NJEMACKA NE CE TRAŽITI NIKAKVIH TERITORIJALNIH USTUPAKA”.

- Spomenuli ste, Poglavniče, sastanak u Ljubljani. Biste li mi htjeli nešto o tome reći?

Poglavnik – S Cianom sam se sastao u Banskim Dvorima. Netom je sastanak počeo, Ciano je raztvorio veliku zemljovidnu kartu, na kojoj su već bile povučene granice. Postavio mi je dva priedloga. Prema prvom, granična crta bi išla do Samobora, do preko Karlovca, Dinare i Mosora do crnogorske granice, a prema drugom nešto zapadnije, ali u tom slučaju Italija bi tražila vojni savez. Ja sam na to odmah odgovorio, da na takvoj bazi ne mogu uobće razgovarati. Pitao sam, da li njima više vriedi Dalmacija ili prijateljstvo sa Hrvatima. Vi hoćete, rekao sam im, Dalmaciju, a ne vodite o tome računa, da je ona pasivni kraj, a Italija ima dosta pasivnih krajeva. Ona ima već dosta potežkoća s prehranom, pa zar si još hoćete dozvoliti luksus, da hranite još jedan milion ljudi, i to ne Talijana? Na to se javlja jedan general i kaže “da njih vode stratežki razlozi”. Ja sam mu na to odvratio, da ne razumijem, kakvi bi to bili stratežki razlozi u doba zrakoplova, i topova dalekog dometa. On mi na to odgovara, da su Talijani vodili dva rata za Dalmaciju i da je se zato ne će odreći. Ja sam mu odvratio – da će onda voditi – i treći! Zatim se opet javlja Ciano i pita me, kako bih ja to riešio? Odgovorio sam mu da nemam naslova, da postavljam teritorialne ustupke i zato ne mogu tražiti da nam vrate Zadar, ali kako poznam situaciju Zadra, sve što sam pripravan ustupiti, jest malo okolice Zadra i Trogir. Ciano je bio suglasan, ali nije mogao donieti nikakove odluke prije nego se konsultira s Mussolinijem. Savjetovao sam ga da ga brzoglasno nazove, što je on i učinio. Mussolini mu je dogovorio: “Io non posso essere rinunciatore!” (Ja ne mogu biti onaj koji se odriče). Trebaš znati da je Mussolini nakon prvoga svietskoga rata oštro napadao i nazivao odricateljima one talijanske političare, koji su se u Rapallu odrekli Dalmacije. Nije htio da se njega sada isto tako nazivlje. Time je moja borba za Dalmaciju bila znatno otežana. Kad mi je Ciano priobćio Mussolinijev odgovor, ja sam odvratio, da onda o tome ne možemo više razgovarati. Zaključili smo, da se pregovori nastave redovitim diplomatskim putem.

- Nego, Poglavniče, kod Ciana i Anfusa naišao sam na nekoliko mjesta na izraz: – talijansko-hrvatska personalna unija i carinska unija. Tko ih je predlagao i kako je ta stvar tekla?

Poglavnik – Jednu i drugu stvar su predliožili Talijani. Onu prvu Talijani su već predlagali kod pregovora sa Mačekom i na nju su pristali Mačekovi izaslanici. Sada su je predložili i meni. Sviestan opasnosti, koja nam od tuda dolazi i znajući za prikrivenu mržnju, koja vlada izmedju Savojske kuće i Mussolinija, pa da bih to osujetio, zamolio sam talijanskoga kralja, a da za to Mussolini nije znao, da bi on kao starješina Savojske kuće, koja je u Hrvatskoj poznata još iz doba Eugena Savojskoga, predestinirao jednu osobu iz te kuće za hrvatskoga kralja. Kad je kralj na to pristao, obaviestio sam Mussolinija redovotim diplomatskim putem. To mu, naravno, nije bilo milo, ali nije mogao ništa protiv odluke svoga kralja. Što se tiče carinske unije, stvar se odigrala na sliedeći način: – nju je forsirao Ciano, a iza Ciana je stajao Conte Volpi. Ja sam shvatio o čemu se radi. Bile su u pitanju hrvatske šume. Zato sam se energično opirao. Kad to pitanje nisam mogao riešiti redovitim diplomatskim putem, zatražio sam sastanak s Mussolinijem. Do tog sastanka je došlo u Tržiću 7. svibnja. Tamo sam iznio razloge, zašto Hrvatska ne može pristati na carinsku uniju. Mussolini je shvatio i rekao sliedeće: “Non si deve fare niente che potesse gettare un ombra sulla indipendenza della Croatia! – Ne smije se ništa učiniti, što bi moglo baciti sjenu na nezavisnost Hrvatske!”

...